BLM連続セミナーを終えて～企画者対談：武内進一教授×中山智香子教授～
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欧宝体育平台_欧宝体育在线-app下载では、昨年2020年10月?今年2021年7月に、連続セミナー「Black Lives Matter運動から学ぶこと―多?化共?、サステイナビリティについて考えるために―」（全9回）と題し連続セミナーを開催しました。
今や、世界中に広がりを見せるBlack Lives Matter（BLM）運動を多角的な視点から考察し、日本を含む世界の諸地域における、エスニシティ、ナショナリズム、植民地主義、差別、移民、同化、ジェノサイド等々、幅広い領域に関わる論点と接合させることで、この運動が今ここに生きる「私たち」に問いかける「多文化共生とは何か」、「サステイナビリティとは何か」といった課題を、本セミナーを通じて参加者とともに考えてきました。
本セミナーの企画者である武内進一教授と中山智香子教授とともに、連続セミナーを振り返ります。
取材担当：大学院博士前期課程2年?豊坂竹寿(とよさかたけひさ)さん（広報マネジメント?オフィス学生取材班、研究協力課インターン）
対談者
武内進一(たけうちしんいち)教授（文中では「武内」）：
大学院総合国際学研究院教授。1986年に本学を卒業後、アジア経済研究所にて中部アフリカ仏語圏諸国の政治経済を中心として調査研究を行う。アフリカ諸国の政治や紛争、土地問題が専門。2017年4月より、本学に新たに設置された現代アフリカ地域研究センターのセンター長を務める。『現代アフリカの紛争と国家―ポストコロニアル家産制国家とルワンダ?ジェノサイド』にて、第31回サントリー学芸賞受賞。
中山智香子(なかやまちかこ)教授（文中では「中山」）：
大学院総合国際学研究院教授。大戦間期オーストリアを中心とするドイツ語圏の経済思想、社会思想を専門領域とし、K.ポランニーの思想、世界システム分析などを援用したグローバル?サウスの観点からサステイナビリティ研究を行う。また、この観点から貨幣論の考察も行っている。近著に『経済学の堕落を撃つ—「自由」VS「正義」の経済思想史』。
開催のきっかけと想い
——連続セミナーが始まったきっかけや、開催にあたってどのような想いがあったのか、教えてください。
武内：私がこのセミナーを考え始めたきっかけは、2020年2月に起きた事件です。東京外大生が人種に関わるアンケートを行った際に、設問の言葉遣いや、そうしたアンケートが与えうる影響についての想像力が不十分だったために、社会的な批判を招くという残念な出来事がありました。私自身、知り合いのアフリカ研究者やNGOの関係者に、東京外大に勤める者としてどう考えるのかと問われました。また、アフリカにルーツを持つ若い人たち、アフリカン?ユースとも話す機会があって、彼?彼女らがこの件で非常に傷ついたということを知り、とても申し訳ない気持ちになりました。
そのような中で、昨年5月25日にジョージ?フロイドさん殺害事件が起こり、その直後から世界中でいろいろな動きに発展していきます。私は恥ずかしながら、この事件が起こるまで「Black Lives Matter（BLM）」という運動を知らなかったんですけれども、否応なしに耳に入るようになり、日本でも渋谷などでデモが起こり、私が話をしたアフリカン?ユースの若者たちもそこに参加したことがわかりました。
さらに、私にとって衝撃的だったのは、同年6月30日、コンゴ民主共和国の独立記念日に、ベルギー国王がベルギーによる植民地統治について事実上の謝罪をしたことでした。これは明らかにBLMの影響を受けたものです。私はアフリカ研究者としてコンゴを長く見てきましたが、そこにもこの問題が関わるようになってきたことを実感しました。もうそこから逃れられないっていう感じがしたわけです。
昨年2月の事件は残念なものでしたが、これによって、本学の関係者のなかから、自分たちの教育や研究を見直そうという動きがでていました。私自身も、知り合いに背中を押されたこともありますが、自分の研究領域にこの問題が入ってきたことにも衝撃を受けていて、欧宝体育平台_欧宝体育在线-app下载としてBLMから学ぶという企画はどうだろうと思いついたんですね。
ただ私はこの大学に来てまだ日が浅いので、学内にどんな人がいて何を研究しているかほとんど知らない。そのような時に中山智香子先生が、こういう人がいてこういう可能性があるからってことを教えてくださって、動いてくださって、それで形になることができました。
中山：今のお話に補足させていただくと、本学の研究戦略を検討する「研究マネジメント?オフィス」部門の中に多文化共生研究のワーキンググループという集まりがあり、BLMのセミナーの一年ほど前から活動していました。多文化共生に関して、専門を問わずざっくばらんに話をしましょうという集まりで、そこに武内先生も私もサステイナビリティ研究の担当として参加していました。そんな中で、具体的なテーマが求められた折に、武内先生のアイディアを伺って「それだ！」と思いました。私個人としても、BLM運動の途轍もないエネルギーに注目していたのです。
ワーキンググループの会議に話を持っていくと、「それに関して私は、〇〇を思い出します」など、先生方からいろいろとアイディアが出ました。それで、その話をしっかりやっていただけるだけで面白いのではないかと、セミナーが形になっていきました。
——本学の研究者が結集して、一つのテーマについて議論していくという企画はこれまでにもあったのでしょうか。
中山：例えば「文学」「中東情勢」といったように、専門の近い教員がリレー講義形式で講演をするような企画は、これまでにもありましたが、ディシプリンを横断し、大学を挙げてという企画は、あまりなかったかもしれませんね。
今回も、皆さんはじめは「専門じゃないので」とおっしゃることが多かったです。けれども、それぞれの専門性に引き付けて考えていくと、いろいろな角度からの見方が生まれます。それがとても面白かったですよね。
武内：BLMというテーマが面白くさせてくれたと思います。アクチュアルな社会運動なので、さまざまな人をさまざまな立場から議論に絡めていくことができました。社会科学系はもちろん、文学、音楽、映像といったアートや教育がテーマの回もありました。
BLM連続セミナー第2期（6回～9回）の振り返り
注）第1期（第1回～5回）の振り返りは、第5回のセミナーにて行いました。詳しくはアーカイブからご視聴ください。
——先生方の印象に残っている回はありますか？
武内：アメリカ文学がご専門の加藤雄二(かとうゆうじ)先生と中国近現代文学がご専門の橋本雄一(はしもとゆういち)先生による第6回が特に印象に残っています。アメリカ社会の複雑性、問題の所在、その根の深さといったところを改めて考えさせられました。
私は本学の卒業生ですが、学生時代、仲が良い英米科の友人から、ピンチョン、サリンジャー、ブローティガンといった現代作家について、さまざまなことを教えてもらいました。しかし、そこに黒人作家はいなかったんです。当時、そのようなことを教える先生がいなかったのかも知れません。黒人の問題がそこには入っていなかったんですよ。
私はその後アフリカ研究の道に進んだこともあり、パン?アフリカニズムなど、アフリカとアメリカの関係について知らないわけではなかったけれど、非常に浅薄な知識しかありませんでした。第6回では、黒人の問題を扱うフォークナーやモリスンのような黒人作家についての話が出て、さらにジャズをめぐる議論があって、文学や芸術からアメリカの深みを知ることができ、私にとっては特別な学びになったと思っています。【リンク：第6回「アメリカ文化と音楽におけるアフリカン?アメリカンと人種」】
中山：どの回も印象深く、なかなか選ぶのが難しいですが、終わってみると最後の第9回はやはり印象的だったかなと思います。BLMはアメリカの運動にとどまらず、世界的に影響がありますが、現在アメリカでリアルタイムに起きていて、そこで闘っている人たちがいるので、どこかで絶対にアメリカと繋ぐ回をやりたいと思っていました。そこに大鳥由香子(おおとりゆかこ)先生からもアイディアをいただき、本学卒業生で、現在アメリカのイリノイ大学アーバナ?シャンペーン校の博士課程で学んでいる高内悠貴(たかうちゆき)さんに、現地からご報告をいただくことができました。
第7回には本学大学院生によるセッションもありましたが、学生さんが登壇すると、聞き手の食いつきが全く違います。反応がとてもビビットになり、第9回に至っては引きも切らず質問が来て、しかも自分の立ち位置から考えた切実なメッセージがたくさんありました。
BLMについては、アリシア?ガーザ、パトリス?カラーズ、オパール?トメティという3人の女性が運動を始めたことが、その潜在力を高めているように思われます。図らずも最終回は、先ほどのお二人に加え小田原琳(おだわらりん)先生を加えた3人の女性研究者が登壇して、BLM運動の創始者たちとも重なるようで、とても印象に残っています。
武内：第9回は大鳥先生と高内さんがアメリカの専門家で、小田原先生がイタリア史、ジェンダー史をご専門とされていたわけですが、小田原先生による、BLMはコミュニティの問題につながるんだというご指摘は大変重要だと思いました。
中山：はい、小田原先生がガーザの言葉を引用して提起された「ハッシュタグで運動はできない」ですね。SNSは新しい社会運動の形態として目を引くので、よくメディアなどでも取り上げられますが、SNSだけでうまくなんてことは、ないわけですよね。BLM運動の担い手は自らを「コミュニティ?オーガナイザー」と位置付けており、コミュニティの中で助け合いや知識の共有、運動の戦略などをオーガナイズして、うまくいくように日々力を尽くしているのだと思います。 【リンク：第9回「#MeTooとBLM」】
——第7回の岡田昭人(おかだあきと)先生が担当されたセッションでは大学院生が登壇し、刺激を受けた学生は多かったのではと思います。先生方はどのように見ておられましたか。
武内：私は岡田先生、佐々木亮(ささきりょう)先生それぞれの講演がとてもよかったと思います。岡田先生は「機会の平等と結果の平等」という問題をクリアに説明してくださいました。教育の問題がアメリカにとっても日本にとっても非常に重要であり、うまく提示していただけたと思います。また佐々木先生は、人権の問題を非常にわかりやすく説明して下さいました。とても印象に残っているのが、「日本国憲法における『国民』に、外国籍の方や移民はふくまれるのか」という「国民」の定義をめぐる質問に対して、国民に含まれる、つまり「外国人の居住者も国民と同じ扱いをしなければならない」と明快に回答されていたことです。あの場面に法学の持っている明晰さが明確に出ていたと思います。
中山：今回のセミナーは新型コロナウィルスの影響で、結局はすべてオンライン開催となったのですが、忘れ難いのは、岡田先生が最後まで、なんとか対面開催ができないかと考えてくださったことでした。岡田先生は「こんな状況になって、みんな鬱々としている。若者たちが何もできないというフラストレーションを抱えていて、負のエネルギーがたまっている。何かその時間だけでもどこかに集まって、自分の言いたいことを好きに言って、すっきりしたりさっぱりしたり楽しくなったりする時間を持ちたい。それ自体が社会にある悪い流れの何かを変えるんです」と真剣に考えてくださったのです。
結局対面での開催は実現しませんでしたが、3人の大学院生によるセッションを含める形で、岡田先生の思いが実現されました。院生さんたちの報告もよかったですし、教育学をご専門とする岡田先生の、人に対する姿勢を垣間見ることができました。 【リンク：第7回「教育の平等と公正のはざまで揺れるBLM」】
——第8回は、アーティストの藤井光(ふじいひかる)さんを登壇者にお迎えして、映像作品『あかい線に分けられたクラス』を鑑賞しました。
中山：藤井光さんをお呼びできたのは、西井凉子(にしいりょうこ)先生の発案です。西井先生は2018年に本学アジア?アフリカ言語文化研究所（AA研）で、「人類館事件」を題材にした藤井光さんの映像作品『日本人を演じる』を題材に、研究懇談会を持たれていました。そのことをBLMにひきつけて思い出してくださった西井先生の嗅覚に感謝しています。
武内：この回はまぁ別格というか、文字通り衝撃的な内容だったと思います。映像作品の内容はBLM連続セミナーと完全にマッチしていましたし、お話が非常に印象的でした。セミナーの目的や趣旨を非常に誠実に解釈して受け取って、返してくださった。それは、社会に対して自分を対峙させていくときの誠実さだと思います。藤井光という人物に、非常に感銘を受けました。
中山：藤井さんは事前に、大学にはどんな学生がいますか、どんな人が参加者になりますか、その人たちはどんなことを知っていますか、といった質問を綿密にされていました。藤井さんはさまざまな場所で講演されていますが、本学で開催するということをとても誠実に考えてくださっているのだと感じました。当日のお話しは、ご自分の生い立ちから始まりました。若者たちに向かって、自分をさらけ出して語ってくださり、大きなインパクトがありました。論理も緻密で、本当にすごいなと思いました。
映像作品に関しては、私も専門上、ナチスやファシズムについて、しばしば考えていることもあり、大変重要なテーマを扱っていると思いました。差別や偏見を考える際に、他者を集団で抹殺しようとするジェノサイドの問題を抜きには語れません。より直接に関連するのはミルグラム実験で、ナチズムのアイヒマンの問題に通じています。「あなたは看守です」「あなたは囚人です」と役割を与えられ、それを演じていくと、一方は次第に暴力性を帯び、他方は従属的になっていく。人が人に対して、なぜそこまで残虐になれるのか。「〇〇人だから」とか「肌の色が何色だから」とか、本人に責めのない理由で、その相手に暴力を行使できるのはなぜか。これは、BLMを考えるときの一番暗い部分です。でもそれを考えることなしに、BLMというテーマは語れないと思います。
西井先生はコメントで、アウシュヴィッツの「ムーゼルマン（回教徒）」と呼ばれた人々について言及されました。アウシュヴィッツでも、人間を人間ではないように扱うときに、やはりその人の名前などは呼べませんでした。「あれは回教徒だ」「木偶の坊だ」「丸太だから」と、人間ではないような扱いを、何か自分に正当化しないとできないのです。本当に問題の本質に迫るセッションだったと思います。
武内：質問の中で、「ある種グロテスクな実験の場を、視覚的に美しい映像作品で見せることに何か意図はありますか」というものがありましたが、「うーん」と考えて、「自分にとって本質的な問いで、未だに結論が出ないところかもしれないです」と答えられたのは印象的でしたね。
中山：あれは核心を突く問いだったんですよね。藤井さんの誠実さだと思いますが、いいかげんには答えられなかった。一番、考えられているところなのでしょう。とても暗い、人間の醜い部分や脆さを、どうすれば作品として、人に伝えられるものにできるのか。人が聞きたくないような差別や暴力に関するメッセージに対して、美しさというのは逆説的に最も効果的なのかもしれません。
冒頭の話に戻れば、BLMでセミナーをやりたいと思ったのは、「差別」ではなく「BLM」としてテーマを立てることで、何か伝え方が違ってくると思ったからです。暗い部分をどのように語り、どのように共有していくかという点ですね。 【リンク：第8回「BLMを芸術につなぐ」】
ネクスト?アクション
——今回のセミナーをまとめたものについて、お二人が編集者となり、本学出版会から書籍化が進んでいると伺いました。どのような本になる予定ですか？
武内：このセミナーがもとになっていて、登壇していただいた方々に執筆をお願いしています。全体で15の章と4つか5つのコラムで構成する予定です。年内、遅くとも年度内には出版できればと思います。
中山：セミナーを一般向けに企画したので、書籍も一般書にしたいと、武内先生と考えました。研究者だけではなく、できるだけ多くの方に手に取っていただき、考える手掛かりになるようにと願っています。中身はセミナーと大きく重なりますが、講演から議論をさらに展開させた論考も並ぶ予定です。
武内：大学の授業のテキストとして使ってもらえる、というようなことになると嬉しいですね。
中山：はい。大学だけでなく、市民講座や友人との読書会などでも、使ってもらえるといいですね。さまざまな論点が詰まっているので、この本をもとに、いろいろ踏み込んだ話をしてほしいと思います。
——最後に、BLM連続セミナーを終えて、感想や視聴者へのメッセージをお願いします。
武内：僕自身、このセミナーからいろいろなことを学ばせていただきました。とりわけBLMやアメリカがどのようにアフリカと関わるのか、ということですが、この歳になって新しい研究領域が広がっていることに気づけたのは幸運だなと思います。
例えばマルコムXはアフリカに行って、アフリカの指導者たちと会談しています。そこでどのようなことが話されたのか…。あるいは、デュボイスという黒人指導者は晩年に米国からガーナに渡り、そこで亡くなります。デュボイスはどのような想いでガーナでの日々を過ごしたのか、知りたいなと思っています。
研究者はとても狭いところを深く追求するので、ほかのことをやっている余裕があまりないんですよね。アメリカとアフリカはすごく近い領域ですが、私はアメリカのことをほぼ知らなかったわけなんです。でも少しわかってくると、改めて自分の問題が違う角度から見えてきて、自分をすごく豊かにしてくれたなと思います。アフリカとアメリカの関係については、今後も勉強していきたいです。
また、アメリカについて学ぶ上でラッキーなことは、日本語で良い文献が沢山読めることですね。だから勉強しようと思うと、わざわざ英語の本を読まなくてもわりと簡単に勉強できるんですよ。今度のBLMの本でも、文献案内として充実したものを作りたいと考えています。皆さまもそちらなどを活用しながら、ぜひ学修を進めていただきたいです。
中山：社会運動の話をした後に、わりとよく聞かれる質問に、「これを聞いた私は何ができるでしょうか、私はどうすればいいでしょうか」というものがあります。そのように思う方は、よい人なのだと思います。でも慌てて何かをしなければならない、ということではないと思うんです。
「知る」そして「分かる」ということは、「この人はこういうことに苦しんでいて、こういう風に考えるんだ」とか、「こんな顔をして悲しんでいる」、「こういう言葉を使って私に教えてくれた」ということを、そのまま受け止めることで「知る」、そして想像したり考えたりして「理解する」ことです。それ自体で十分に意味があると思います。
そして、知ったことが記憶として積もっていくことが、大切なのだと思います。日々は忙しく、次々に新しい出来事があらわれてきますが、知ったこと、分かったことをご自身の中に蓄えていただければ、まずは十分だと思いますね。いざというときには、蓄えてきたものがご自身の一部として、適切な行動になって出てきますから。
参考リンク
- 「『日本人を演じる』の衝撃—美術家の問い、人類学者の応答」http://coe.aa.tufs.ac.jp/kikanjinrui/nihonjinwoenjiruPDF.pdf（最終閲覧2021/08/30）
- 第5回講演 「世界システムとBLM：極東からグローバルサウスを考える」／「アフリカ研究者がBLMから学んだこと」/event/2020/210114_1.html（最終閲覧2021/08/30）
インタビュー後記
BLM連続セミナーを企画された先生方がどのような想いを持っておられたのか、セミナーを通じてどのようなことを思考されたのかをお聞きしました。今回は割愛しましたが、第1期（1回から5回）の内容も含めて、インタビューを読みながら改めてアーカイブスを遡っていただければと思います。インターンとして全てのセミナーの運営に関わらせていただきましたが、思想、文学、経済、教育、芸術などなど、一つのテーマから多様なアプローチで議論が展開され、東京外大の多文化共生を象徴するようなセミナーだと感じています。また私事ですが、この記事をもってインターン最後のお仕事となりました。インターンを紹介いただいた中山智香子先生、インタビューに応じていただいた荒先生、山内先生、坂井先生、武内先生、中山副学長、WGの先生方、広報の高坂さん、そして愉快な研究協力課のみなさま（Special thanks to 木本さん）、本当にお世話になりました。
取材担当：豊坂 竹寿（大学院総合国際学研究科博士前期課程2年）
